Z dr. Erikom Brecljem, kirurgom Onkološkega inštituta Ljubljana in članom tamkajšnjega sveta zavoda, sva se za zdravstveni portal pogovarjala o aktualnih izzivih slovenskega zdravstva, ki pa imajo dolgoletne korenine. Zanimalo me je, kako rešiti nastalo situacijo, kako bolnike potegniti iz dolgih čakalnih vrst in jim zagotoviti pravočasno, celovito, kakovostno in varno zdravstveno storitev. Kako jim, ne glede na številne ovire v sistemu, omogočiti čim ažurnejšo diagnostično pot v iskanju cilja – povrnitve izgubljenega zdravja ali vsaj izrazitega izboljšanja zdravstvenega stanja? In kako sistem rešiti pred sesutjem?

Slovenija vas pozna kot zdravnika, ki dosledno in brezkompromisno opozarja na anomalije v zdravstvu, ki nujno potrebuje spremembe v dobro bolnikov. To je glavni imperativ, ki narekuje vaše aktivnosti. Imate občutek, da bo tokrat, z aktualno vladno ekipo in ekipo resornega ministrstva, vendarle prišlo do premika – in če, kako in kdaj?

Uh ... Mislim, da so želje tako predsednika vlade kot ministra za zdravje iskrene. Ali bo res prišlo do premikov, pa bomo videli. Trideset let nam zadev ni uspelo premakniti – in danes so verjetno zelo 'zabetonirane'; zlasti COVID je bil tisti, ki nas je postavil na realna tla. Težko rečem, da bomo uspešni, upam pa, da nam bo vsaj določene stvari uspelo spremeniti in doseči premik naprej – sicer verjetno sploh ne bo več potrebe po zdravstvenem ministru.

Sprejeli ste kar nekaj novih vlog in zadolžitev, ki potrjujejo, da verjamete v dobre namene aktualnega ministra za zdravje. Ste njegov osebni svetovalec, ste član zdravstvenega sveta in namestnik predsednice tega najvišjega ministrovega posvetovalnega organa, ste tudi član strateškega sveta, ki bo začrtal glavne obrise zdravstvene reforme. Katere so po vaši oceni ključne spremembe, ki si jih lahko obetajo pacienti pa tudi vsi zaposleni v zdravstvu, ki so oziroma ste danes primorani v iskanje čim boljših rešitev v vse prej kot optimalnih pogojih?

Danes sta urgentni dve stvari. 

Najprej vodenje bolnišnic in organizacija. To nikakor ne steče tako, kot bi moralo. V določenih bolnišnicah je direktorjem uspelo doseči napredek; dober zgled je splošna bolnišnica v Izoli. Ko je tamkajšnji direktor Radivoj Nardin kot v. d. prevzel tudi vodenje šempetrske bolnišnice (splošne bolnišnice dr. Franca Derganca Nova Gorica, op. a.), je tudi tam dosegel napredek. Podobno se je dogajalo v jeseniški splošni bolnišnici, ko jo je vodil Janez Poklukar. Toda splošnega vzorca, kako naj bi vodili bolnišnice, zlasti velike, ni. In vprašanje je, če smo nakopičene težave sposobni rešiti sami.

Danijelu Bešiču Loredanu sem predlagal, da bi morda morali iz tujine za leto dni pripeljati nekaj strokovnjakov, ljudi, ki so v preteklosti že vodili velike bolnišnice in ki bi nam pokazali pot do rešitve, za kar bi jih bilo, seveda, treba plačati. 

Mislim, da je UKC Ljubljana ključ rešitve za zdravstvo. Če pade UKC, pade celotno zdravstvo, ves zdravstveni sistem. Če pa bi se poslovanje in organizacija v ljubljanskem UKC izboljšala, mislim, da bi to vplivalo na celotni zdravstveni sistem. Soočajo se s težavami, generalni direktor kliničnega centra odhaja, prihaja novi (za v.d. generalnega direktorja je bil ta ponedeljek, pravzaprav v času, ko se je odvijal pogovor z dr. Brecljem, soglasno imenovan kirurg doc. dr. Marko Jug, ki bo to delo opravljal začasno, dokler se ne odvrtijo razpisni postopki in bo izbran kandidat, ki bo ta zdravstveni kolos vodil nadaljnja štiri leta, op. a.). 

Vodenje bolnišnic je pri nas resen, velik problem. Osebne izkušnje imam z onkološkim inštitutom, ki je v primerjavi z univerzitetnima kliničnima centroma majhna bolnišnica, vendar vem, kakšne zavore obstajajo pri reorganizaciji, pri izboljšanju delovanja in poslovanja, organizacije; gre za strahotne upore uprav, za izjemna nasprotovanja – po nepotrebnem. Predstavljam si, da je tako tudi po drugih bolnišnicah. Na tem področju bi morali narediti velik, ne majhen korak naprej!

Drugi problem pa predstavlja zavarovalniški sistem. Na tak način ne gre več naprej, kajti v bistvu nimamo zavarovalnic, ampak razdeljevalnice denarja. Na tem področju bi morali nekaj narediti in to ne bo enostavno, saj je veliko nasprotovanj, z izgovori, češ da gre za ohranitev javnega zdravstva – v ozadju pa so lobiji, ki si ne želijo sprememb, saj je v urejenem sistemu bistveno teže ribariti v kalnem.

Če bi na teh dveh področjih naredili korak naprej, bi se stvari začele odvijati tudi drugje ...

To bi bila nekako prava osnova, kajne? Kar se tiče upravljanja zdravstvenih zavodov, ste že v preteklosti opozarjali, da formula za dobro rešitev ni neznanka, saj se lahko zgledujemo po modelih dobre prakse v tujini, kjer jim je to lepo uspelo ...

In tako je tudi v dobrih podjetjih v Sloveniji, kjer se to kaže v odnosu do zaposlenih in v uspešnosti poslovanja. Bolnišnica ni profitna organizacija, toda pravila menedžmenta –  predvsem odnosa do zaposlenih in stimuliranja zaposlenih (pa pri tem ne mislim na denar) – so podobna.

V ta sklop spada tudi zdravstvena nega. Pritisk v smislu ločevanja med zdravniki in medicinskimi sestrami ter zdravstvenimi tehniki je katastrofa. Vidimo, kam je vodilo dolgoletno ravnanje ljudi, ki so to počeli: medicinske sestre odhajajo iz bolnišnic in to nikakor ne le zaradi slabega plačila. Odhajajo zaradi kaotičnih razmer, zaradi nespoštovanja zdravstvene nege, medicinskih sester, zdravstvenih tehnikov, žal pa tudi zaradi konfliktnih odnosov znotraj zdravstvene nege. Mislim, da obsedenost nekaterih z menedžeriranjem, ne da bi razmišljali o bolnikih, uničuje zdravstveno nego. 

Zdravniška zbornica ter zbornica zdravstvene in babiške nege bi se morali pogovoriti, kako naprej, se opreti na pozitivne primere iz tujine, se spomniti, kaj je pomenilo to, da so medicinske sestre imele strokovna pooblastila – ko se je njihovo delo spoštovalo in ko je bil pomemben bolnik, ne pa menedžeriranje zdravstvene nege v slabem pomenu besede. Takrat so medicinske sestre ostajale v bolnišnicah, manj je bilo odhodov, kajti svoje delo so rade opravljale, uživale so v stroki. 

Nujno bo treba nekaj narediti, kajti imamo vedno več fakultet, v bolnišnicah pa vedno manj medicinskih sester. Tako ne bo šlo naprej.

Vi ste se, če se ne motim, že odločili, da uvedete nov način sodelovanja ...

Se trudimo. Pravkar sem imel razgovor z dvema odličnima medicinskima sestrama, ki ju zanima klinično delo – končali smo s tem, da bi se radi ukvarjali z bolniki, ne s papirji. Prosil sem ju za sodelovanje, ki bo bolnikom koristilo; to bi z veseljem sprejeli, a ju je strah, da jima bodo naložili le še dodatne administrativne odgovornosti. 

Medicinske sestre želijo skrbeti za bolnike. V tujini sem videl, kako je, ko medicinske sestre, ki jih zdravniki spoštujejo, aktivno vključijo v klinično delo – tam so medicinske sestre, ki dobivajo vedno več pooblastil za delo z bolniki, zadovoljne in ostajajo, ne odhajajo.

Pri nas pa se kaže povsem drugačna slika, v kateri papirologija in birokracija 'ubijata' ...

Papirologija, birokracija, ločevanje medicinskih sester od zdravnikov ... Res ne vem, kaj se želi s tem dokazati, kajti v resnici se sestre na ta način ločuje od bolnikov, ne od zdravnikov. Na žalost pa moramo biti tudi samokritični, na račun nespoštovanja zdravnikov do zdravstvene nege in medicinskih sester, ki niso naše podrejene, ampak so naše sodelavke.

Na nedavnem posvetu o prihodnosti zdravstva, ki mora postati dostopnejše, je minister Danijel Bešič Loredan vse akterje v zdravstvu nekajkrat pozval k angažmaju pri izrisovanju sistemskih sprememb, vendar v sklopu pet ur trajajočega dogodka ti niso dobili možnosti za razpravo. Takšno sporočilo se ne zdi najboljše ...

Tega srečanja ne poznam, mislim pa, da bo uspešen minister za zdravje tisti, ki bo zaposlene v javnih zdravstvenih zavodih prepričal, da se bodo samoiniciativno lotili reševanja problemov. Minister nima čudežne palčke, ne more sprožiti rešitev, če zaposleni niso zainteresirani zanje. 

In tu je problem, kajti menim, da je zainteresiranosti vedno manj. Ljudje postajajo apatični, umikajo se ... Bom citiral svojega kolega dr. Krkoviča, ki že nekaj let dela v tujini (Matija Krkovič je ortoped travmatolog in je eden od članov skupine zdravstvo.si, op. a.); dejal je: 'Bojim se dneva, ko bom prišel zjutraj v službo in čakal, da bo ura tri, da bom lahko odšel domov.' Preden je to doživel, je odšel v tujino.

Če bo minister stimuliral ljudi, ki si želijo spremembe v zdravstvu, ljudi, ki si želijo delati na primarni, sekundarni in terciarni ravni, mu bo uspelo. Zagotoviti mora osnovo, poskrbeti za dobro vodenje zdravstvenih zavodov, toda tudi 'čudežni' minister ne bo premaknil stvari naprej, če ne bo interesa med zaposlenimi.

V bistvu mora priti do sprememb tako, da bodo te spodbudile sodelovanje.

Tako je. Politika mora preprečevati anomalije, spodbujati mora pozitivne korake naprej. Verjemite mi, v zdravstvu je ogromno ljudi, ki si želijo sprememb. Politika sprememb ne sme blokirati, ampak mora tem ljudem pomagati, narediti več na področju vodenja zdravstvenih zavodov. Potem bi prišlo do sprememb; z vsakim mesecem, ko se to ne zgodi in ne dogaja, pa smo globlje v problemih, apatičnost je vse večja. 

In ko bo apatičnost splošno prisotna, rešitve za javno zdravstvo ne bo več. Potem bo res prišlo do privatizacije zdravstva; ljudje bodo, žal, morali plačevati, če bodo hoteli priti do kakršnekoli oskrbe. Kdor bo imel denar, bo to oskrbo dobil, ostali pa bodo podvrženi amerikanizaciji zdravstva. Zato je treba javni sistem rešiti prej.

Kako pa bi na splošno ocenili zdajšnje stanje v zdravstvu, ki je posledica večdesetletnega neukrepanja? 

Z eno samo besedo: zaskrbljujoče. In v tem trenutku še ne vidim sprememb, ki bi nakazovale izboljšanje.

In kako je, če se na to ozrete s kliničnega vidika, danes poskrbljeno za kakovost in varnost pri zdravljenju? Kako na to vpliva pomanjkanje ne le zdravnikov, ampak tudi ali predvsem medicinskih sester oziroma negovalnega kadra? Kako se s tem, denimo, spoprijemate na Onkološkem inštitutu Ljubljana?

Onkološki inštitut ima v primerjavi z ostalimi zdravstvenimi ustanovami drugačen položaj, plačane imamo vse storitve. To je velik plus; finančnih težav nimamo in poslovno je dokaj enostavno voditi bolnišnico tako, da ima posluje pozitivno, toda to ni vse. Za tem morajo biti dobra organizacija, koordinacija, stimuliranje zaposlenih. 

A tudi pri nas se že nakazujejo težave v zdravstveni negi, medicinske sestre in zdravstveni tehniki odhajajo. Mislim, da se je vodstvo zdaj začelo zavedati tega problema, vendar smo na tem področju izgubili leto dni, saj nismo preprečevali tega, kar se dogaja. Posledično je vedno več improvizacije ...

Z vso odgovornostjo pa lahko rečem, da se zaposleni, ki so ostali, zelo trudijo, da bi bilo delo kljub vsemu opravljeno, bolniki (o)zdravljeni, kar pa je, seveda, v spremenjenih okoliščinah težje. Če primanjkuje ljudi, so zaposleni nezadovoljni – in bolniki to začutijo. Toda v tem trenutku je onkološki inštitut med tistimi zdravstvenimi ustanovami oziroma bolnišnicami, kjer so problemi še najmanjši. Ne moremo pa se s tem tolažiti, kajti če se bo zdajšnji trend nadaljeval, se utegnemo v kratkem znajti v podobni situaciji kot ljubljanski klinični center.

Na splošno se zdi, da tako upanje kot zaupanje v zdravstvo, zaznamovano z nedopustno dolgimi čakalnimi vrstami, ugašata; čakanje na diagnozo in posledično tudi na začetek zdravljenja je za marsikoga lahko tudi usodno ... Kaj pravite kot zdravnik, ki bolnika postavlja na prvo mesto, kaj narediti, da bi povrnili zaupanje in ohranili upanje?

Dobra organizacija bolnišnic in zdravstvenih domov ter dobro strokovno delo – to bo skrajševalo čakalne dobe. 

Na ministrstvu so bili sprejeti določeni ukrepi in njihovo udejanjanje naj bi se že začelo, vendar mi je v nedeljo kolega endoskopist, ki je koncesionar, povedal, da se je na ZZZS pozanimal, ali lahko začne izvajati dodatne preiskave, dodatne kolonoskopije – odgovorili pa so mu, da niti sami še ne vedo, kako bo s tem. Začeli naj bi s 1. septembrom, zdaj smo sredi meseca – zato je to preprosto neodgovorno! ZZZS bi moral od ministra za zdravje pravočasno zahtevati in dobiti informacije glede novosti. Velik problem je na strani zavarovalnice; koncesionar bi začel z delom, vendar čaka, saj se boji, da mu bodo na koncu rekli, da plačnika ni – in izgubili smo že pol meseca ...

Dobra organizacija in dobra stroka je pravi odgovor – tudi v osnovnem zdravstvu. Razumem, da so v stiski in da imajo premalo zaposlenih, toda izvajanje medicine po telefonu in po spletu bi morala biti zadnja stvar, ki bi prišla v poštev. Še vedno velja, da je dobra klinika tista, ki bo skrajševala čakalne vrste. Če ti bolnik po telefonu pove, da težko diha in takoj napišeš napotnico za kardiologa, to ni dobra poteza; pravi vzrok je lahko povsem drugačen. Bolnike bo treba pregledovati v ambulantah in potem pisati napotnice. Primarni nivo bi se moral izogibati video zdravljenju. Prav tako ne vem, kako se bodo mladi učili medicine po telefonu in zoomu ...

Dobra klinika in dobra organizacija – samo to nas bo rešilo.

Kakšne bodo po vaši oceni razmere v zdravstvu ob koncu mandata te vlade?

Ne vem. Iskreno pa upam – in tudi sam sem se pripravljen potruditi za to –, da bodo boljše.

Portret Erika Breclja, fotografija OI Ljubljana in video pogovor: Diana Zajec

Vaš komentar?

Komentirate lahko na naši facebook strani.