Bolj ko se zavedamo, kako nujno je reševanje zdravstva iz vse predolgo trajajočega sistemskega krča in zastarelih ali povsem neživljenjskih zakonodajnih spon, bolj se vse skupaj zapleta. Kaj menite, zakaj se nam v Sloveniji to dogaja?

Na splošno velja takole: ko Slovencu omeniš reformo, je za – a le do točke, ko se ne dotika njega osebno. Čim pa ugotovi, da bodo spremembe vplivale tudi nanj, na njegovo življenje in pravice, se njegov odnos spremeni. In to velja prav na vseh področjih družbenega življenja, ne le v zdravstvu.

Mislim, da v resnici ni potrebe po velikih reformnih posegih, da bi stvari spremenili na bolje. To je mogoče doseči tudi drugače. Že zdaj imamo kup zakonov, ki jih kršimo – zato menim, da z novimi zakoni ne bi dosegli drugega kot to, da bi kršili tudi te.

Nujne so spremembe na mikro ravni, v bolnišnicah, kjer stvari, če sem povsem realen, ne potekajo niti približno tako, kot so urejene, na primer, na povsem navadni kmetiji, kjer se vse odvija po zdravi pameti pa tudi po zakonitostih ekonomije in preglednega, modrega vodenja. V zdravstvu pa, nasprotno, iz vsake zadeve delamo veliko znanost – pa se kljub temu ali prav zaradi tega nič ne spremeni, vsaj ne na bolje.

Znotraj javnih zavodov bi lahko naredili ogromno – brez politike. Njena edina naloga bi morala biti, da se v to delo ne vtika. Na onkološkem inštitutu smo tak »recept« preizkusili, naredili marsikaj, a kljub vsemu ne dovolj – vendar za dosedanje (pre)majhne korake ni bila kriva le politika, ampak tudi zaposleni.

Ste lahko konkretnejši?

Na onkološkem inštitutu do afer ni prihajalo po naključju. S tem sem se poglobljeno ukvarjal. Za vse ni bil kriv Ivan Zidar, krivi smo bili tudi sami, prav tako ministrstvo za zdravje, politika. Prepričan sem, da bi marsikaj od tega lahko preprečili, če bi zaposleni na OI takoj pokazali, s kakšnimi kartami igrajo Zidar in njegovi fantje.

Pri prejšnji sestavi sveta zavoda smo imeli srečo, saj mu je predsedovala mag. Darinka Miklavčič, gospa, ki je bila vajena delovati v urejenih okoljih, imela je izkušnje, tudi z delom v tujini. Res me je presenetilo, kako hitro je ugotovila, kaj in zakaj je na onkološkem inštitutu narobe.

Tako so se lahko začele spremembe; najprej smo spremenili statut, potem smo se lotili pisanja pravilnika o notranji organizaciji.

Toda anomalije je težko odpraviti, odpor je velik, tudi znotraj bolnišnice. Zanimivo je, ko človeku potem, ko mu uspe »umiriti« politiko, skočijo nasproti sindikati, in to ne iz sindikalnih razlogov ... Potem se za postavljanje preprek odloči drug poklicni profil, za njim druge službe ... – le zato, da bi preprečili spremembe.

Vendar je svet zavoda mlel naprej. Zamenjali smo generalnega direktorja Janeza Remškarja. Postopki so se nadaljevali, potrebna so bila pojasnila, prošnje, tudi diplomacija – a počasi smo vendarle napredovali. Kar bi v normalnih razmerah naredili v pol leta, smo na OI delali več let.

Bil sem že član prejšnjih svetov zavoda onkološkega inštituta – takrat je bilo stanje katastofalno, zdaj pa smo lahko zgled drugim bolnišnicam –­ ne samo glede tega, kako je svet bolnišnico nadziral, ampak tudi, kako jo je upravljal.

Vendar je jasno, da politika s svojim kadriranjem takšno upravljanje praviloma onemogoča ...

Politika, ki bi bila modra, bi morala v svete zavodov kadrirati ljudi, ki želijo doseči spremembe, in ne nasprotno. Žal pa je pogosto tako, da politika v najvišji nadzorni organ zavoda ne pripelje sposobnih ljudi – in tako se nikamor ne premaknemo.

Zato pravim, da je pred volitvami treba preveriti, katere ljudi namerava politika pripeljati v svete zavodov bolnišnic.

To je namreč nedvoumen pokazatelj tega, kakšne namene ima politika na področju zdravstva – ali bo poskušala do volitev še kaj pokrasti iz že tako ali tako izpraznjene finančne vreče ali pa bo v te nadzorne organe pripeljala ljudi, ki tudi v resnici nameravajo narediti nekaj dobrega.

Kakšne so v tem smislu vaše izkušnje?

V resnici ni nobene razlike. Prejkoslej vidiš, da vsi prihajajo iz iste luknje.

To se je potrdilo tudi pri imenovanju nove sestave sveta zavoda lani novembra – kar smo, na žalost, pričakovali, čeprav smo istočasno upali, da se bo dosedanja praksa vendarle spremenila. Pa se ni.

Sistemske spremembe, ki jih pripravljajo na resornem ministrstvu, se nizajo, počasi, a vztrajno. Toda reforme, take, ki bi bila celovita in ki bi poskrbela za korenite spremembe, za odpravo preživetih rešitev in za udejanjanje sprejemljivejših okoliščin za delovanje zdravstvenega sistema, predvsem finančnih, posledično tudi kadrovskih in organizacijskih, še vedno ni na obzorju. Menite, da je to pri nas sploh mogoče pričakovati, glede na izkušnje v zadnjega četrt stoletja?

Možnost, da bi katerakoli vlada to naredila, je zelo majhna, še posebno pred volitvami. Zdaj je konec, kajti stranke so že začele s predvolilnim bojem. Priznam, da sem od te vlade pričakoval bistveno več; stiki, ki sem jih imel z ministrico za zdravje, pisni kontakti s predsednikom vlade ... – lahko rečem, da sta bila pripravljena prisluhniti. A zgodilo se vendarle ni nič, vsaj nič bistvenega za dobrobit sistema, za dobro pacientov in vseh, ki poskušamo čim bolje skrbeti za bolnike in njihovo zdravje.

V preteklosti je bilo interno dogajanje na OI, povezano zlasti z diskurzom med zaposlenimi in vodstvom inštituta, pogosto razgaljeno v javnosti. Kakšni pa so danes odnosi v osrednji slovenski instituciji za zdravljenje najtežjih onkoloških obolenj?

Problemi so še, seveda, vendar bistveno manjši. Začeli smo z urejanjem odnosov, predvsem z opredelitvijo odgovornosti. Zdajšnja generalna direktorica in strokovni direktor si iskreno prizadevata za izboljšave.

Če pogledamo nazaj, je, seveda, drugače: odločitev, da je nova stavba OI ustrezna, kljub dokazanim napakam, je sprejel nekdo, ki za to ni bil odgovoren. Odgovornost ni bila jasno opredeljen pojem, predvsem pa ni bilo natančno določeno, kdo in v kakšnem primeru jo mora privzeti.

Je pa res, da so številni, ki podpirajo mafijo v zdravstvu, uvideli, da se pri svetu zavoda, ki ga je vodila gospa Miklavčič, ne morejo več obnašati in delati tako, kot so bili vajeni prej. Zato so bili na preži, čakajoč na nova politična razmerja in na novo sestavo sveta zavoda OI – in potem bodo počasi spet prilezli na plano in začeli z ustvarjanjem novih afer.

Iskreno pa upam, da je tiste, ki so na OI povzročili številne probleme, za katere zdaj plačujemo zaposleni, simbolično in tudi dobesedno, vsaj malo sram.

Poglejva še malo širše. Lansko jesen je bilo aktualno zbiranje podpisov za referendum o noveli zakona o zdravstveni dejavnosti, ki je bila, tako kot ostali zakoni na tem področju, sprejeta brez zdravniške podpore; vsi predlogi zdravnikov so ostali prezrti. A pobuda za referendum je padla v vodo, saj je pobudnikom referenduma uspelo zbrati le nekaj več kot 10.000 podpisov, potrebovali pa bi jih 40.000. Kaj pomeni tako sporočilo? Je ljudem preprosto vseeno za to, kar se dogaja z zdravstvom? Ali pa so, nasprotno, opozorila zdravniških združenj, češ da se bodo že tako ali tako nedopustno dolge čakalne vrste samo na račun tega zakona še dodatno podaljšale, morda pretirana?

Mislim, da je bila ta akcija res slabo izvedena, ljudje niso dobili dovolj informacij in tako pravzaprav sploh niso čutili potrebe, da bi se pridružili pobudi za referendum. Problem, ki je resen, v javnosti ni bil dovolj izpostavljen, z njim je bil bistveno bolje seznanjen tisti zdravniški krog, ki ga zakon najbolj prizadene, to so koncesionarji.

V bistvu se zdi, da se javnosti to sporočilo sploh ni dotaknilo.

Res je, kajti sporočilo zdravniških organizacij je izzvenelo bolj kot zasebni problem zdravnikov.

Zadeve bi se morali lotiti drugače, drugače nagovoriti ljudi. Kot referendumsko vprašanje bi morali izpostaviti problem čakalnih dob, na katere bo zakon brez dvoma vplival. Sam bi postavil preprosto referendumsko vprašanje: Ali ste za to, da se čakalne dobe na letni ravni skrajšajo za 30 odstotkov?.

Tako bi ljudi zagotovo motivirali, da pridejo na upravne enote, na ta način bi zbrali več kot dovolj podpisov. In prepričan sem, da bo kmalu treba narediti nekaj takega, druge poti preprosto ne vidim.

Cilj dobre zakonodaje bi moral biti, da čim več ljudi, ki potrebujejo zdravljenje, čim prej pride do zdravnika, pri čemer je povsem vseeno, ali je ta koncesionar ali pa zaposlen v javnem zdravstvenem zavodu. Oba sta del javnega zdravstva, to pa mora ostati hrbtenica zdravstvenega sistema.

Sam s koncesionarji dobro sodelujem, do 90 odstotkov bolnikov, ki jih operiram zaradi raka debelega črevesja in danke, pride do mene od zdravnikov koncesionarjev.

Kako bo potem, ko bodo določbe novega zakona o zdravstveni dejavnosti narekovale spremembe na tem področju? Ko bodo te spremembe zaživele v praksi?

Tega me je strah.

Zaplete se že pri zavarovalnici, kjer zmanjka denarja. In tako »odgovorni« zdaj pač sprejemajo vse mogoče ukrepe – da ljudem onemogočijo, da bi prišli do tistega, kar jim pripada.

Že to, kar ste omenili, nakazuje, kako neživljenjska je na novo sprejeta zakonodaja.

Niso vsi koncesionarji kriminalci, kot bi mnogi radi prikazali v javnosti. Ti zdravniki v veliki večini delajo korektno, pošteno, veliko vložijo v svojo zdravstveno dejavnost, v možnosti zdravljenja, ki jih nudijo svojim bolnikom.

Logično je, da pričakujejo, da se bo naložba sčasoma povrnila – zato je zdajšnja ureditev, po kateri bodo zdravnikom koncesije po določenem času lahko odvzeli, čista neumnost. Prav je, če koncesijo odvzameš nekomu, ki dela slabo – ampak enako pravilo bi potem moralo veljati tudi za javno bolnišnico.

Cilj zakonodajnih sprememb bi morala biti čim hitrejša in čim bolj optimalna skrb za bolnika – na novo sprejeti zakoni pa jasno kažejo, da bolniki niso prioriteta.

Pred leti ste se drzno izpostavili v javnosti in opozorili na nevzdržne razmere in razmerja na onkološkem inštitutu, na nedopustno dogajanje pri gradnji ustanove, v kateri delate, na anomalije, korupcijo, na dogajanje v ozadju, ki nasploh nosi dobršen del krivde za to, da slovensko zdravstvo ni doživelo takega razvoja, kot bi si ga zaslužilo. Koliko in kaj se je do danes sploh spremenilo?

Premalo. Vsa ministrstva, vse vladne službe, zdravniške organizacije, vodstva bolnišnic, kriminalisti in ne vem kdo še vse niso bili sposobni v zdravstvu odkriti toliko nepravilnosti, kot jih je, na primer, skupinica študentov skupaj z urednico Lidijo Hren, novinarko Bredo Štivan Bonča in voditeljico v televizijski oddaji Tarča o nabavah v zdravstvu, ki je pokazala in dokazala, kje delamo bedarije, kje zapravljamo denar.

Predvsem me moti pasivnost odgovornih, ki pa je premila oznaka, saj gre tudi za omejenost, retardiranost, za namerno neurejanje zadev, za spregledovanje problemov.

O tem sem se prepričal v primeru onkološkega inštituta. V svetu zavoda smo v zadnjih letih naredili res veliko, lahko pa bi še bistveno več, če ne bi bilo toliko različnih ovir.

Pri zdravniških organizacijah me, na primer, moti to, da imajo veliko denarja – dovolj, da bi plačali ljudi, ki bi pokazali, kaj je treba v zdravstvu narediti, ljudi, ki bi preprosto šli do politikov in jih prisilili, da to uresničijo. Vendar se za tak korak ne odločijo.

Namesto tega vsi čakamo nekega čudežnega mesijo, ki bo prinesel spremembe v naše zdravstvo. A nič ne bo s tem, če tega ne bomo naredili sami.

Je pa res, da nereševanje problemov ni vedno povezano s korupcijo, ampak je bistveno pogosteje v navezi z nesposobnostjo.

Dr. Erik Brecelj (Foto: Diana Zajec)

Kadar delate v ambulanti, zdaj resda v novih prostorih, še vedno pregledate 60 pacientov na dan – namesto 30, kar bi bilo z vidika kakovosti in varnosti zdravljenja bistveno bolj oziroma edino sprejemljivo. Standardom in normativom, ki so pripravljeni že leta, pa zdravstvena politika še vedno ni prižgala zelene luči.

Kdor hoče voditi sistem, potrebuje podatke; tako so me naučili ekonomisti. Sistema ni mogoče urejati na podlagi nekakšnih duhovnih normativov, nujne so konkretne številke.

Standardi in normativi so v resnici lahko tudi resen problem. Na začetku sem sodeloval pri njihovi pripravi – in vem, da smo na nekaterih področjih normative zelo »navijali«, zato bi lahko prišlo do katastrofe, kajti s slepim upoštevanjem normativov bi marsikje naredili bistveno manj kot zdaj.

Torej v primeru, če bi vztrajali pri uveljavitvi standardov in normativov iz modre knjižice, pod katero so se podpisala vsa zdravniška združenja?

Tako je – a le, če bi se jih držali 100-odstotno. Zdravnikov pač je, kolikor nas je, bolnikov pa je vedno več.

Zato je prav, da se o normativih začnemo pogovarjati, da jih začnemo implementirati, kar pa ni mogoče narediti čez noč.

Normativ omogoča ocenjevanje dela zdravnikov, temu se morata prilagajati sistem in mreža. Lahko rečemo, da bo v roku petih let normativ, da zdravnik pregleda 30 bolnikov, ne več 60. Če bi tak normativ hoteli uveljaviti danes, bi bila to katastrofa. Kam bi šlo preostalih 30 bolnikov, h komu?

Normativi so krasna stvar, vendar je njihovo uveljavljanje zgodba, ki se bo morala odvijati več let, postopoma. Drugače ne gre.

Zaradi vodenja zdravstvenih zavodov bi normativi morali postati temelj, na katerem bi gradili urejanje zdravstvene mreže in obremenitve zdravnikov pa tudi ostalih strokovnih profilov.

Na to opozarjate tudi v video izjavi na facebook strani sindikata Fides, vendar je iz te izjave mogoče razumeti, da zagovarjate pospešeno sprejetje standardov in normativov ...

Zagovarjam njihovo sprejetje, toda pri sodelovanju z združenjem zdravstvenih zavodov se je pokazalo, da utegne biti precej problematično, če bi normative želeli uveljaviti takoj. To lahko pelje v razpad sistema. Če pa gledamo nanje kot na začetek zgodbe, pa jih, seveda, absolutno podpiram.

Seveda pa je treba poskrbeti za beleženje produktivnosti. Zdravnikom koncesionarjem, po katerih tako radi »pljuvamo«, je povsem jasno, kateri od zdravnikov, ki delajo pri njih, dela dobro, in kateri ne. V javnih zavodih je zgodba drugačna, nenehno nas »merijo«, tako in drugače.

Jasno je, da potrebujemo nedvoumne številke, vsak konec meseca, nič drugega. Če pa se bomo normativov držali kot pijanec plota, ne bo nič.

Lansko jesen je v zraku visela tudi grožnja s stavko zdravnikov, a sindikat Fides se je na izredni letni konferenci sredi novembra odločil, da razmere v zdravstvu tega skrajnega sindikalnega ukrepa preprosto ne dopuščajo. Pa tudi Slovenci stavki niso bili pripravljeni dati prave podpore, kljub temu, da so zaradi slabo urejenega sistema »obsojeni« na predolge čakalne dobe in marsikdaj tudi na okrnjene možnosti za zdravljenje, najsi bo to na račun pomanjkanja zdravnikov, slabe organizacije ali iztrošene, zastarele opreme. Kako gledate na to dogajanje?

Na OI smo nekoliko oddaljeni od stavke, kajti onkologija je, zaradi resnosti rakavih obolenj, z vidika stavkovnih aktivnosti razumljena kot urgenca. Zastojev pri zdravljenju ne sme biti. V primeru stavke torej bolniki pri nas tega ne občutijo – drugače pa je, če jim morajo določene preiskave opraviti izven OI.

Tisti, ki potrebuje zdravniško pomoč, se bo s stavko zdravnikov težko strinjal. To je nekaj povsem normalnega. Toda Fides je sindikat. In sindikat se bori za višje plače. Ne dvomim v uspešnost njihovih prizadevanj, vendar to ni bistvo, s tem ne bomo rešili nakopičenih problemov.

Bistveno raje bi videl, če bi se zdravniške organizacije aktivneje vključile v urejanje sistema, da bi zajele tisti denar, ki ga v slovenskem zdravstvu še vedno mečemo skozi okno ali ga porabljamo samoplačniško.

V Sloveniji potrebujemo boljši zdravstveni sistem, saj danes veliko preveč kolegov odide v tujino – pa nisem slišal niti enega, ki bi rekel, da odhaja zaradi boljše plače. Odidejo predvsem zaradi nevzdržnih razmer, ki v našem zdravstvu prevladujejo; odhajajo zdravniki, ki delajo dobro in veliko.

Kako pa naj bi zdravniška združenja začela z urejanjem zdravstvenega sistema – navsezadnje imajo že leta težave s politiko, z vlado, z odločevalci, ki preprosto prezrejo njihove predloge za izboljšave?

Iz lastnih izkušenj vem, da je marsikaj mogoče doseči s pomočjo politike – pa nisem nič, za seboj nimam velike, finančno dobro stoječe organizacije.

Politika pri nas naredi malo, premalo. Zato jo je treba prisiliti, da dela, da se posveti konkretnemu predlogu, jo prepričati, da je ta dober, ji dati argumente, da se s predloganim lahko strinja in to sprejme – in ji omogočiti, da se potem s tem hvali.

Treba je lobirati. Odločno, brezkompromisno. Brez tega ni nič.

V zdravniški zbornici v preteklosti prizadevanja niso bila usmerjena predvsem in povsem v izboljšanje javnega zdravstvenega sistema, ampak so bile, vsaj občasno, to bolj osebne oziroma zasebne igre. Takrat zbornica v svojem obnašanju ni bila nič boljša od politike.

Kaj pa (vam) o vsem tem dogajanju povedo pacienti?

Ko človek zboli, potrebuje energijo zase. V preteklosti me je motilo, ko so se bolniki javno zavzemali zame – in to sem jim tudi povedal, jim svetoval, naj se posvečajo sebi, skrbi za svoje zdravje.

Zdravi ljudje so tisti, ki bi si morali prizadevati za izboljšave v zdravstvu, zahtevati spremembe, reformo v dobro celotnega prebivalstva, vseh nas.

To bo treba narediti, če hočemo ohraniti, kar imamo. Koga briga za državo, ki nima urejenega zdravstvenega sistema?!

Samo besede, pa naj bodo zavite v še tako »verodostojne« obljube, nam namreč ne bodo pomagale.

Kaj si želite od ponovno izvoljenega predsednika države? Kaj bi na tem področju moral narediti najprej, v dobro ljudi, v dobro sistema, ki pomaga skrbeti za tisto, kar je vsakomur med nami najbolj dragoceno – zdravje? In predvsem – se vam zdi, da predsednik razume resnost zdajšnje situacije, ko zdravniki med drugim razmišljajo, da bi odšli iz javnega zdravstva in svoje delo organizirali drugače, ker jim odločevalci preprosto nočejo več prisluhniti?

Od novega starega predsednika ne pričakujem kaj dosti. Imel je nešteto priložnosti, ko bi lahko naredil nekaj dobrega za naš zdravstveni sistem, pa tega ni storil. Čeprav je bil s problemi dobro seznanjen, se ni odzval, ampak se je vedno umaknil, ker je bilo tako pač varneje. In res ne vem, zakaj bi bilo zdaj kaj drugače.

Doslej je bil med predsedniki države pokojni dr. Janez Drnovšek edini, ki se je odzval na anomalije v zdravstvu, ostali pa so si pred njimi zatiskali oči.