Zdenka Čebašek Travnik pravi, da je med funkcijama varuhinje človekovih pravic in predsednice zdravniške zbornice mogoče potegniti vzporednico. Ko je kot psihiatrinja postala ombudsmanka, je bilo to celo v svetovnem merilu svojevrsten unikum. »Pokazalo se je, da so bila moja znanja iz psihiatrije in predvsem iz sistemske družinske terapije v tej vlogi nadvse dobrodošla. Tudi to, da sem se kot psihiatrinja znašla v vlogi predsednice zdravniške zbornice, ni nekaj običajnega. Je pa zagotovo koristno.« 

Zanimalo nas je, kako lahko to védenje unovčuje v vlogi predsednice zdravniške zbornice, v izjemno turbulentnem obdobju za slovensko zdravništvo. 

Kako po tem, ko ste skrbeli za varovanje človekovih pravic, zdaj to udejanjate v skrbi za dobrobit ne le zdravnikov, ampak tudi pacientov?

V vlogi varuhinje je osebni stik med pobudnikom za oceno določene kršitve in varuhom drugačne vrste, bolj neposredne – človek se pritoži varuhu, varuh kot institucija odgovori.

Na zbornici pa imamo zelo različne pritožnike. Na eni strani so to pacienti, ki želijo opozoriti na, po njihovi oceni, nepravilno delovanje zdravnikov, na drugi strani pa so zdravniki in zobozdravniki, ki prav tako opozarjajo na nepravilnosti v delovanju sistema in v končni fazi tudi na nepravilnosti pri delovanju zbornice.

Narava teh odnosov, stikov je drugačna, prav tako kot je drugačna tudi stopnja osebne odgovornosti. Ko si, denimo, enkrat varuh, ki ga je potrdil tudi državni zbor, bi moral narediti nekaj resnično groznega, da bi ti funkcijo odvzeli; varuh človekovih pravic je funkcija, določena z ustavo, ki je brez spremembe ustave ni moč ukiniti.

Po drugi strani pa je delovanje zbornice opredeljeno »le« z zakonom – toda zakon se lahko spremeni, ukine se lahko obvezno članstvo, odvzame javna pooblastila. Ta institucija je vedno na prepihu, zato je pomembno, da jo članstvo vzame za svojo.

Kako pa je danes z obulusom pritožb? Glede na aktualne razmere v zdravstvu bi bilo pričakovati njihov porast, tako s strani pacientov kot zdravnikov ...

Bistvenih odstopanj ni, kar me pravzaprav preseneča. Imamo namreč institut zastopnikov pacientovih pravic, ki je bil dobro zamišljen in pričakovala bi, da se bo večina zadev rešila že na tej ravni. Še vedno do več kot polovice pritožb pride na račun neustrezne komunikacije – in v tem sklopu je veliko takih, ki se nanašajo na zavarovalniški sistem. Pritožbe, usmerjene na nestrokovnost zdravnikov, so v veliki manjšini.

To je en vidik, drugi, ki me bistveno bolj skrbi, pa je dogajanje v zadnjih sodnih procesih proti zdravnikom. Ko se vloži ovadba ali tožba proti zdravniku, zaradi domnevne napake, se namreč zdravnike pri nas obravnava kot najhujše kriminalce, s polnim imenom in priimkom. In četudi je nekdo, kot na primer zdaj že upokojena zdravnica Olga Kranjc v Mariboru, 40 let odlično in vestno opravljal svoje delo, potem pa se zaradi spleta okoliščin zgodi, da umre otrok – kar je vsekakor tragično! –, ga naše sodstvo obsodi na zaporno kazen.

Tu je naša družba zatajila. Družba se, ker sistem ni dober, maščuje zdravnikom. Nujno je treba najti krivca, kajti edino v tem primeru bo zavarovalnica izplačala odškodnino prizadetim. Zato sem v predvolilnem soočenju predsednikom političnih strank postavila vprašanje, ali bi bili pripravljeni oblikovati sklad, s pomočjo katerega bi brez ugotavljanja krivdne odgovornosti vedno lahko izplačali odškodnine za povzročeno škodo v procesu zdravljenja. Mnoge razvite države imajo tako ureditev, ki omogoča ločitev strokovne in odškodninske odgovornosti. 

Tudi pri nas se je že zvrstilo kar nekaj tovrstnih pobud, ki pa so vedno propadle.

Tako je. Če bi v tem mandatu uzakonili takšno rešitev, bo to največji uspeh – ne zame osebno, ampak za celotni zdravstveni sistem. Če bi to uspelo, bi odškodninske postopke ločili od ugotavljanja strokovne odgovornosti. Pri takih primerih je ključnega pomena, da do rešitve pride hitro. Kaj pomaga človeku, če se mora 20 let tožariti, nakar dobi obliž na zastarano rano? Ne, odškodnina mora priti takoj, da človeku da vsaj simbolično zadoščenje, mu pomaga na novo organizirati življenje, v miru žalovati ...

Po drugi strani pa bi tako odprli možnost za res profesionalno odkrivanje in odpravljanje napak. V državah, kjer imajo odškodninske sklade, napake prijavljajo – ker jih hočejo odpravljati in jih preprečevati. Pri nas pa napake skrivamo, kajti če bi jih odkrili, bi se takoj našla tožnik in sodnik, ki bi hotela zdravnika strpati v zapor.

Pravzaprav sta pri nas dva ključna momenta – na eni strani zakonodaja, ki zdravnike kriminalizira, na drugi pa neuspeli poskusi uvajanja kulture kakovosti in varnosti, kjer ima strah še vedno veliko premoč, zato slovensko zdravstvo ostaja brez verodostojne tovrstne statistike.

Pred dvema mesecema smo se pogovarjali s strokovnjakom z Danske, ki ga je najelo ministrstvo za zdravje, da bi vzpostavil sistem javljanja napak. Gospod je bil poln energije in samega sebe, češ, kako odlično to deluje na Danskem. Pri tem pa je spregledal dve ključni stvari: da imajo na Danskem odškodninski sklad in da so ključni »javljalci« napak medicinske sestre.

To dvoje s trenutno kulturo v slovenskem zdravstvu preprosto ne gre skupaj. Dokler te zadeve ne bodo zakonsko urejene, je uvajanje varnostne kulture prejkone papirnato delo – in ne vidim nobene možnosti, da bi se iz tega rodilo kaj dobrega. 

Kratkih stikov pri komunikaciji je veliko preveč, tudi na drugih ravneh, tudi pri vzpostavljanju dialoga z ministrstvom za zdravje. Se vam zdi, da je po zdajšnjem brezvladju mogoče pričakovati bistvene premike, ki so, jasno, nujni?

Odnos med zdravniki in vladno strukturo sem spremljala predvsem v zadnjem mandatu. To, kar sem doživljala, mi nikakor ni bilo všeč, kajti absolutno ignoriranje predlogov zdravništva se mi po človeški plati zdi povsem nesprejemljivo. Politika nas je označila za manjvredne, zavračala naše predloge, nas zasmehovala – in to ne more voditi do izboljšav v zdravstvu.

Zdravstvenemu sistemu gre dobro v tistih državah, kjer zdravniki sodelujejo pri uvajanju sprememb. Pri nas sicer imamo to možnost, a le na papirju. Na Nizozemskem ali na Danskem je tako, da načrtovane spremembe, ki je zdravniška zbornica ne odobri, sploh ne dajo na glasovanje. Enako velja za druge stroke, ki delajo v zdravstvu, za njihova strokovna združenja.

Zato so se predstavniki zdravniških organizacij pred kratkim sestali s predsednikom državnega zbora mag. Matejem Toninom, ki je obljubil, da bo mnenje zdravnikov v prihodnje upošteval. Ne vem sicer, na katerem položaju bo pristal Tonin, a upam si trditi, da je naravnanost zdajšnjega sklica državnega zbora vendarle bolj usmerjena k temu, da se zdravnikom vsaj prisluhne.

Je pa vse skupaj, seveda, odvisno od tega, kdo bo minister ali ministrica za zdravje. Pogledi na urejanje zdravstva so zelo različni – in če bo usmeritev ostala enaka kot doslej, se nam ne obeta nič dobrega.

Koga vidite na ministrskem stolčku?

Zdravnika brez pretirane ideološke naravnanosti v eno ali drugo politično smer.

Naše zdravstvo bi že davno potrebovalo prenovo zastarelih okvirov, saj ti ne ustrezajo spremenjeni patologiji, novim načinom zdravljenja in njihovemu financiranju, ampak onemogočajo nemoteno delovanje sistema. To se odraža v pojemanju njegove vzdržnosti, v kadrovski opešanosti, zastarelosti objektov in opreme, v nedopustno dolgih čakalnih dobah ... Reforme pa še vedno ni.

Če naj bi bila reforma taka, kakršno je izvajalo resorno ministrstvo, ki je zdaj v odhajanju, potem se take reforme bojmo – v takem primeru je bolje, če se ne spremeni nič. 

Zdravniške organizacije so v prejšnjem mandatu pripravile strategijo za celovito spremembo sistema, ki pa je tudi že zastarela. To vizijo so ponudili oblastnim strukturam, vendar je te niso niti prebrale.

Po drugi strani pa že takoj čez mejo, v Avstriji, lahko najdemo dober zgled za delovanje zdravstva, s kombinacijo javnega oziroma državnega in zasebnega. Tam to nemoteno deluje. Postavlja se vprašanje, ali imeti eno zavarovalnico ali več njih. Mislim, da to sploh ni bistveno, enako velja za košarice ... 

Verjamem namreč, da bi se, če bi uvedli participacijo (posameznika) na zdravila, posege, storitve, veliko stvari postavilo na svoje mesto. Seveda pa bodo vedno določene skupine ljudi, ki bodo participacije oproščene. 

Tako bi poskrbeli za vzdržnost sistema. Ključnega pomena pa je tudi ukinitev koncesij oziroma koncesionarstva. Zavarovalnica – res prava zavarovalnica, ne zgolj razdeljevalnica denarja – bo razpisala programe in tisti, ki bodo izpolnjevali pogoje, se bodo lahko prijavili za izvajanje teh programov.

Pri tem sploh ni pomembno, v čigavi lasti je zdravstveni zavod, ambulanta ali bolnišnica – pomembna je le njihova usposobljenost za določene storitve, zato lahko konkurirajo in pridobijo del programa. In pacienti bodo potem te storitve iskali v tisti ustanovi, za katero bodo prepričani, da bo najbolje, kakovostno in varno poskrbela za njihovo zdravje. 

Bi po vaši oceni tak pristop pomagal pri skrajševanju nedopustno dolgih čakalnih dob?

Domnevamo, da se bo zgodilo prav to. Odprtih bo več vrat, skozi katera bodo pacienti lahko vstopili v sistem in prišli do željenih preiskav. Ko bodo te organizacije sčasoma tudi rangirane, tako po cenah kot po kakovosti in varnosti, morda tudi po priljubljenosti, se bodo čakalne vrste brez dvoma skrajšale. 

Da čakalnih vrst ne bi bilo več, verjetno ni mogoče pričakovati – čeprav naj bi po eni izmed radikalnih idej čakalne vrste pri nas preprosto ukinili, nakar bi pacienti v ambulante hodili tako kot včasih – zjutraj, dokler ne bi prišli na vrsto.

Toda v Sloveniji smo šli v drugo skrajnost, v kateri tako zelo »varujemo« pacientov čas, da tudi čakanje več kot 20 minut ni sprejemljivo, kar se mi zdi neznosno – to, da se je nekaj takega znašlo v zakonu, je krivično do vseh, do pacientov in do zaposlenih. Vsem nam je jasno, da je to povsem nemogoče uresničiti.

V resnici ni niti ene resne analize, zakaj prihaja do čakalnih vrst. Do specialističnega pregleda pridemo prek napotnice, v tujini je drugače – opaziš kožne spremembe in se naročiš za pregled pri dermatologu. Pri nas pa gre to skozi filter družinske medicine, kar je koristno predvsem za zavarovalnico, kajti zdravniki se namesto z zdravljenjem ukvarjajo z napotovanjem. Znajo in želijo zdraviti, a jim za to zmanjkujejo časa, ker jih bremeni vedno več, bistveno preveč administriranja.

Značilen primer tega so zdajšnje kolobocije z naročilnimi knjigami, na primer pri pediatrih – kot da je to pomembno. Naročilna knjiga niti najmanj ne prispeva k zdravju otroka, jemlje pa čas za njegovo obravnavo, prispeva k temu, da je medicinska sestra manj zbrana pri strokovnem delu in ima manj časa za pacienta.

Kaj konkretno pa bo zdravniška zbornica naredila za izboljšave v zdravstvu? 

Ne preostane nam drugega, kot da počakamo na novo vlado.

Koordinacija zdravniških organizacij se na to temo sestaja vsak mesec, razpravljamo o spremembah, ki bi jih bilo najprej treba udejanjiti. Ukinitev koncesionarskega sistema in razpis programov za vse, ki imajo dovoljenje za delo, sta ključna ukrepa, s katerima bi lahko izrazito vplivali na skrajšanje čakalnih vrst. 

Otroška srčna kirurgija je besedna zveza, ki pri nas že dolgo ne predstavlja le sinonima za sofisticirano, vrhunsko dejavnost, ki jo obvladajo le redki, izjemni strokovnjaki, ampak je dobila veliko dodatnih primesi, ki preprosto ne spadajo zraven – in zaradi tega skorajda ugasnila. Kako ocenjujete zdajšnje poskuse reševanja otroške srčne kirurgije, v sklopu NIOSB, s pomočjo intenzivnega angažmaja sicer priznanega srčnega in torakalnega kirurga prof. dr. Igorja Gregoriča?

Ta prizadevanja velja pozdraviti, vendar se vsi postopki ne odvijajo tako, kot je bilo zamišljeno. Poglejmo samo izdajo dovoljenj za tuje zdravnike po noveli zakona o zdravniški službi, po kateri naj bi trije naši zdravniki – eden med njimi je nacionalni koordinator za specializacije, ki ve, od kod prihaja največ znanja –, proučili strokovne reference tujih zdravnikov in se na podlagi vseh informacij uskladili in odločili o njegovem angažmaju. Pa ni (bilo) tako. Po opravljenem pogovoru se vse odvije zgolj na podlagi priporočila.

V to se ne spuščam, vendar bo tak pristop treba spremeniti. Ko smo na pediatrični kliniki poskušali uradno priti do določenih podatkov, smo dobili zelo nasprotujoče si informacije. Nekateri so zadovoljni, drugi se držijo za glavo. Prof. dr. Tadej Battelino, denimo, mi je dejal, da tako dobro, kot je zdaj, ni bilo še nikoli – drugi, ki ne želijo biti imenovani, pa se bojijo, kako bo v prihodnje.

Pa se bo delovanje institucije v instituciji, ki že zdaj, preden je nova organizacijska oblika v podobi NIOSB sploh zaživela, doživlja glasen revolt, obneslo?

To me v resnici ne skrbi, saj na to vprašanje gledam kot »sistemec«, z izobrazbo na področju sistemske družinske terapije. Vprašanje je, kaj so na ministrstvu za zdravje z ustanovitvijo  NIOSB želeli doseči; če so hoteli v sistem vnesti spremembo, ki bi vse skupaj uravnotežila na neki drugi ravni, potem je to načeloma v redu. 

To, kako so se tega lotili, pa je v nasprotju z vsem, kar vem. Je v nasprotju z načeli timskega delovanja, kajti, kot je v juniju povedal tudi dr. Charles Fraser na predavanju v UKC Ljubljana: če hočeš ustvariti dober tim, potrebuješ tim, ki bo vsak dan, ne le med delovniki, predeloval vse informacije o pacientih. Ko je vzpostavljeno jedro – dr. Fraser priporoča, da sta to pediatrična kardiolog in srčni kirurg –, mora to jedro okrog sebe zbrati pediatrične anesteziologe, perfuzioniste, intenziviste in tako naprej. Tako nastane tim – z istimi, ne z vedno novimi ljudmi. Ko so ustanavljali oddelek v Houstonu, se je dr. Fraser tudi sam preselil tja in nekaj časa živel v bolnišnici, ker je tako pomembno, da je bil vedno nekdo tam.

Mi pa zdaj ta program rešujemo z enodnevnimi in enotedenskimi zdravniki. Res je sicer, da se naši zdravniki od njih lahko precej naučijo ali se z njihovo pomočjo spoznajo z novostmi, tega ne moremo zanikati. Pomembno je drugo vprašanje, predvsem za prihodnost naših bolnikov – kdo bo v prihodnje skrbel zanje, kdo jih bo zdravil? Bomo zdajšnji pristop vzdrževali še nadaljnjih pet let, kolikor traja usposabljanje specialistov? Ali pa bomo zaposlili dva, ki bosta prejemala dvajsetkrat višje plače od plač slovenskih zdravnikov?

Profesor Igor Gregorič zagotavlja, da gre zgolj za prehodno, kratkotrajno, nekaj mesecev trajajočo fazo ...

Profesor Gregorič je moj vrstnik s fakultete in prav na to temo sva se že nekajkrat sestala. Predvsem sem se želela z njim pogovoriti o mednarodnem poročilu o delovanju pediatrične srčne kirurgije – in to sva tudi naredila, do podrobnosti. Pri vsakem problemu sem ga vprašala, ali sem zapisano prav razumela – in vedno mi je pritrdil. Toda zdaj se dogajajo stvari, ki so tako nesrečno podobne zgodbi z Mishalyjem, da me to resnično skrbi.

Zdravniška zbornica ne ve, v kakšnem jeziku nastaja medicinska dokumentacija, ne vemo niti tega, kaj bomo lahko preverjali. Ko je Mishaly odšel, pri številnih primerih, za katere so nam naložili, naj preverimo, kako je potekala obravnava, dokumentacije sploh ni bilo. Ne vemo, ali je dokumentacija obstajala in je bila odtujena – ali pa je sploh nikoli ni bilo.

In tudi v primeru NIOSB v resnici ne vem, kaj sploh bi zbornica lahko naredila, kajti glede celotnega delovanja inštituta nimamo nobene druge vloge kot zgolj začasni vpis določenega zdravnika v register. Vse ostalo pa na podlagi novele zakona o zdravniški službi opravi ministrstvo za zdravje.

Kakšno pa je vaše osebno mnenje, kako na razpletanje in zapletanje te zgodbe gledate kot zdravnica?

Svoje mnenje sem v javnosti že predstavila – in bila posledično deležna hudih kritik: prava pot je povezava z dobrim tovrstnim centrom v tujini. Ker je Slovenija majhna država z majhnim številom prebivalcev in, na srečo, tudi z majhnim številom prirojenih srčnih napak, bi bila taka naveza v resnici najbolj smiselna. Tovrstno ukrepanje ni nekaj novega, v preteklosti so se že odvijali podobni poskusi, ki pa so bili iz meni neznanih razlogov vedno prekinjeni – dogovarjali so se s centrom Massa v Italiji, potem s Prago. In to bi dobro teklo, če bi se naša stran držala dogovora – zagotoviti bi morali specializante oziroma specialiste, ki bi se dodatno izobrazili za delo v otroški kardiokirurgiji. 

Pogodba, pripravljena v času, ko je bila strokovna direktorica UKC Ljubljana še prof. dr. Marija Pfeifer, je bila pripravljena točno v skladu s priporočili mednarodne komisije. Toda nekdo je »ugotovil«, da to ni v redu, in pogodba ni bila izpolnjena z naše strani, saj v UKC niso zagotovili sodelujočih kardiokirurgov, ki bi sčasoma prevzeli delo. 

Kako pa na splošno ocenjujete položaj mladih zdravnikov – kako jih spodbuditi, da bi ostali v Sloveniji? S ponovno spremembo nedavno novelirane zakonodaje, ki jim je tako rekoč do konca porezala krila?

Mladi zdravniki se vse bolj zavedajo, kakšne so, v primerjavi z drugimi državami, razmere v našem zdravstvu. Mednarodna izmenjava študentov jim na široko odpre oči, pa ne le to – mlade, perspektivne, nadarjene ljudi zelo hitro opazijo »lovci na glave«, iskalci zdravnikov za potrebe drugih držav.

Migracija zdravnikov poteka po celotni Evropi, tako da zdravniki k nam tudi prihajajo, ne le odhajajo – to vidim, ko podpisujem njihove vloge. Skupni »saldo« pri nas tako vendarle ni slab, nismo v minusu glede na prejšnje stanje. Je pa zelo hudo na Hrvaškem. Najhuje je bilo v Romuniji, kjer sta vlada in parlament s takojšnjim dvigom zdravniških plač preprečila razpad sistema in ustavila beg zdravnikov v tujino.

Sicer pa zdravniki že od nekdaj odhajajo v tujino. Tudi v moji generaciji je bilo veliko takih, navsezadnje tudi profesor Gregorič, ki je odšel v tujino kljub temu, da ga nihče ni preganjal iz Slovenije. Vedno obstaja delež ljudi, ki si želijo vedeti in znati več – in pri tem jih je treba spodbujati, istočasno pa velja spodbujati tudi to, da ohranijo povezave s Slovenijo, da ohranjajo licenco, saj se tako lahko kadarkoli vrnejo.

Tudi sama sem bila nekaj časa v tujini – in ko smo se vračali, je bilo doma toliko nerazumnih ovir, da človeka preprosto odvrnejo od takšnih selitev. To je treba popraviti, pustiti vrata odprta. Kajti ti, ki se odločijo za vrnitev, to ponavadi naredijo tudi ali predvsem zaradi otrok; naša šolski in zdravstveni sistem sta namreč za otroke še vedno med najboljšimi na svetu.

Kaj pa bolniki? Prav neverjetno se zdi, kako zelo potrpežljivi so pacienti na Slovenskem, kljub zavedanju, da nedopustno dolgo čakanje na diagnostiko in preiskave lahko njihovo že sicer načeto zdravje še dodatno oslabi?

Če bi bila država res dobro misleča, bi res močno podpirala društva bolnikov in sprejemala zakonodajo, ki bi olajšala, ne pa oteževala dostopnost do zdravljenja. 

Katere so ključne naloge stanovskega združenja v tem letu?

Pred seboj imam mapo »Projekti 2018« – v njej je 15 prioritet, med njimi vzpostavitev sistema za preverjanje kakovosti in varnosti v skrbi za paciente, sodelovanje pri umeščanju integrativne in preventivne medicine v zdravstveni sistem, iskanje možnosti za osamosvojitev zdravnikov dentalne medicine, pri kateri mora biti odločitev sprejeta še letos ...

Torej ta ideja še živi?

Še vedno – in jo podpiramo, obstajajo pa zakonske ovire, ki jih je treba odpraviti. 

Nujne so tudi spremembe statuta zdravniške zbornice, ki je zastarel in neustrezen. Poleg tega je zdravnikom treba pomagati pri razvijanju vodstvenih kompetenc, kajti uspešne države potrjujejo dejstvo, da so za vodenje zdravstvenih ustanov najbolj primerni zdravniki z dodatnimi znanji iz menedžmenta, zato smo v zadnjem zborničnem glasilu Isis objavili razpis za podiplomski študij menedžmenta v zdravstvu.

In čeprav nekateri zdravniki tega ne slišijo radi, bo treba urediti tudi pravni status tistih zdravnikov, ki se ukvarjajo ali bi se želeli ukvarjati z integrativno medicino, z dopolnilnimi metodami, najsi bo to homeopatija, tradicionalna kitajska medicina, ajurveda ali, denimo, hipnoza. Ustanavljamo delovno skupino, v sklopu katere bomo uredili status teh zdravnikov, da bo nad njihovim delom mogoče, tako kot v Avstriji, izvajati tudi strokovni nadzor. 

Predvsem pa bo treba vzpostaviti odškodninski sklad, kar bo omogočilo nadaljnje korake pri zagotavljanju kakovosti in varnosti v medicini.

In kaj k temu predlogu pravi politika?

Da bo, ko bo, če bo. Zdaj je predstavnike zdravniških organizacij sprejel predsednik državnega zbora – in ko bo ustanovljena vlada, bomo »vajo« ponovili.

​

Dom slovenskih zdravniških organizacij Domus Medica.